La alegría

En esta tercera entrega de las conversaciones que Fernando Savater mantiene con Andreu Jaume sobre los grandes asuntos de su obra, se aborda uno que pocas veces ha merecido la atención de la filosofía y que, sin embargo, ha ocupado un lugar central en la obra del pensador español, cuyo Diccionario filosófico empieza, y no por casualidad, con la entrada dedicada a ese estado en que el hombre se olvida de su contingencia y participa de una elevación única.

En un siglo en que muchos filósofos hicieron de la muerte y de la angustia el motivo principal de sus investigaciones, Savater nos ha regalado, en cambio, una obra llena de afirmación y luminosidad que no olvida la ilusión, el placer o la felicidad.

A continuación, la conversación al completo:

ANDREU JAUME: Querido Fernando, los que nos vienen escuchando quizás se han sorprendido un poco de que pusiéramos la muerte al principio de todo. Pero en fin, como comentamos, hay que empezar a hablar de la muerte porque todo lo demás deriva de ese gran tema filosófico.

FERNANDO SAVATER: Sin duda. Yo cuando escribí Las preguntas de la vida todavía se mantenía la asignatura de Filosofía. Entonces, los profesores que lo utilizaron decían que empezar por la muerte para los chicos… Y digo bueno, precisamente los chicos son los que pueden a esa edad oír hablar de la muerte sin temor. Hay otros que cuando estamos hablando de la muerte estamos hablando de pasado mañana. Pero en los chicos que están en edad de pensarlo, tienen que saber que eso es el inicio del pensamiento. O sea, pensamos porque somos mortales.

AJ: Absolutamente. Y por eso ahora ya podemos hablar de otro gran tema que es la alegría. Tú empiezas tu Diccionario filosófico con la alegría.

FS: Hice esfuerzos para que fuera la primera palabra. Se me ocurría alguna otra, pero dije: «No, la primera debe de ser la alegría».

AJ: Son pocos los pensadores que se han ocupado de la alegría. Ortega habló de una expresión que me gusta mucho de la alegría: acción del pensamiento. Y de alguna manera, tú te inscribes en esa línea.

FS: Yo sigo un poco ahí la línea nietzscheana. El Nietzsche que a mí me ha gustado más es el de Clément Rosset, que tiene un libro que se llama La fuerza mayor, que es precisamente la alegría.

AJ: Y tú dices que la alegría no es tanto la conformidad alborozada con la vida como con el vivir.

FS: Consiste, digamos, en una aprobación de la vida a pesar de lo que es, no diciendo que es estupenda, sino a pesar del conocimiento trágico. Esto decía Nietzsche de lo que es la vida. Aprobarla. Decir: pues sí. Me parece que mencionaba una anécdota que a mí me gusta mucho de Alejandro Herzen, cuando le destierran y le mandan ahí, a Siberia. Y el pobre hombre va en un tren maldiciendo todo lo que hay que maldecir, porque, claro, sabe que a lo mejor no vuelve. Entonces hay una señora sentada en el vagón delante de él. Y mira por la ventanilla, camino de Siberia. Te puedes imaginar el tiempo. Y dice: «Qué un error de tiempo». Y dice la señora: «Bueno, pero mejor es que haga mal tiempo que que no haga ninguno». Cosa que yo creo que es un poco la visión del que ve el mundo. Hace mal tiempo. Pero por otra parte, eso sería bueno. Pues eso es un poco la mentalidad que acompaña la alegría y una aceptación que encierra una parte de júbilo. Es decir, no solamente es una aceptación resignada, un amor sin nada más, sino que encierra una dimensión jubilar también, es decir, es una aprobación, pero una aprobación de algún modo que nos que nos emociona, que nos compromete con la vida.

AJ: Como decía Auden, es un placer gritar, aunque sea de dolor, ¿no?

FS: Yo creo que ahí además se nota que hay personas que soportan los dolores, etcétera. Que transmiten una cosa de decir: «Bueno, sí, estoy sufriendo, pero estoy». Y yo creo que eso es más propio de los viejos que de los más jóvenes, porque los más jóvenes se quejan más. La adolescencia y la primera juventud son las épocas de las quejas. Cuando los viejos hablamos con un chico o chica de 19, 20 años que nos cuenta los horrores de su vida y uno dice: «Anda, ya todos los cambiaba yo». Es que es curioso que precisamente se dé en la edad en que no saben lo que están disfrutando.

AJ: Tú citas muchas veces como pensadores a escritores que no son tanto filósofos. Por ejemplo, Stevenson, que tiene una reflexión que tú has traído a colación varias veces: no es tanto la vida como el vivir. Yo creo que tiene que ver también con la alegría, porque a veces la disciplina filosófica encierra demasiado a una rutina, por así decirlo.

FS: La filosofía escrita transmite poca alegría. En cambio, la literatura sí puede transmitir alegría. Yo al final de mi carrera como profesor, fue en Madrid, daba un curso que se llamaba Literatura y Filosofía, y en el cual hablaba de la filosofía de los grandes escritores, o sea, la filosofía de Goethe, Cervantes, etcétera. Porque me parecía un poco absurdo que cualquier profesor de cuarta fila que ha escrito un paper sobre algo sea un filósofo y, en cambio, Shakespeare, no. Es un poco absurdo.

AJ: Y además, no todos los filósofos son grandes escritores.

FS: Ese es uno de los problemas. El problema es que ser un gran pensador no te faculta ya para ser un gran escritor.

AJ: Por ejemplo, Kant tiene una prosa bastante árida.

FS: Fíjate que Kant no es de los más confusos. Pocos leemos filosofía para entretenernos, para divertirnos. Pero hay escritores que son confusos. Había un profesor americano que había escrito un par de libros sobre Habermas, en los que contaba el núcleo del pensamiento de Habermas y tal. Y entonces los guasones siempre decían que eran unos libros que leía Habermas para saber lo que pensaba, porque estaba mucho más claro cuando lo decía el profesor americano que cuando lo decía Habermas. Los buenos escritores tienen una ventaja, que es que no necesitan pasar por el tamiz del profesor que puede manipular un poco lo que dice. Es muy difícil que alguien coja La fenomenología del espíritu, y se la lea como como si fuera una novela. Con este me pasó una cosa que me dejó realmente sorprendido, que es que no entendía nada. No es que entendiera poco, es que no entendía nada. No sabía por qué decía lo que decía y se lo dije a mi amigo y mi amigo: pues a mí me pasa lo mismo. A los 15 días, volvimos a hablar del asunto y yo seguía sin entender nada. Y él me dijo: «Entendiendo no, pero le vas cogiendo tono».

AJ: Una prueba de esto es que La fenomenología del espíritu es un libro cuyo sentido depende de quien lo interpreta, porque realmente son escuelas que ha creado el libro. Pero volviendo la alegría, también es una cosa muy interesante que la alegría, a diferencia del odio o la tristeza es sin por qué.

FS: Cuando le dieron el premio Nobel a la escritora coreana, dijeron que se iba a hacer alguna fiesta o alguna cosa para celebrar y ella dijo: «No, mientras haya guerras por el mundo, no voy a celebrarlo». Pues entonces déjelo. Si usted para estar alegre necesita que el mundo se convierta en una feria de muestra, evidentemente no va a estar alegre nunca. Entonces las personas alegres son eso, un poco como la viejecita que dice: «Bueno, pues mejor esto que nada, ¿no?».

AJ: También has dicho que son pocos los autores, los filósofos que se han dedicado a la alegría. Citas a Epicuro, a Demócrito, a Spinoza, a Nietzsche…

FS: Nosotros normalmente relacionamos la alegría con el humor. Es decir, tener buen humor, o un humor jovial. Eso se encuentra poco en la filosofía. Entre los griegos se encuentra más. Horacio tiene poemas sobre la alegría. Pero es verdad que cuando entras en la filosofía moderna, hay autores, como por ejemplo Kierkegaard, que no es que sean alegres, pero tiene mucho sentido del humor.

«A mí en la vida me pasa como con la comida. Me siguen gustando las cosas que me han gustado, pero ya no me saben como antes»

AJ: También has dicho que pensar normalmente es pensar en las carencias de la realidad y que la alegría olvida esas carencias.

FS: De alguna manera, pasa por encima. No es el que está entusiasmado con la realidad, ni el que niega los horrores. Si uno mira las cosas un poco de cerca, la realidad es escalofriante. Pero la alegría, viendo eso, lo acepta. No dice: qué mala suerte. Pero hay una queja opuesta que es la de Hamlet al final del primer acto, cuando ya se le ha aparecido su padre. Y al final del primer acto dice: «Qué fastidio haber venido a este mundo desastroso y a estar encargado de arreglarloQ. Es una indignación muy juvenil. Vengo de un mundo que está hecho un asco y además la gente espera que lo arregle.

AJ: Tenemos observado que la alegría, a diferencia del placer o la felicidad, no tiene escuela, porque no están los hedonistas, están los agonistas…

FS: Porque no se puede predicar la alegría. O la sientes o no la sientes. Por ejemplo, Oscar Wilde decía que el placer es trágico. Que el placer no tiene porque ser alegría y muchas veces los autores que buscan el placer a cualquier costa dan una descripción infernal. O sea, verdaderamente los placeres no te regodeas de ellos, sino que te ponen a temblar. Por eso la alegría es algo que vemos mejor reflejado, no en una pareja gozando eróticamente, sino en un niño jugando en la playa.

AJ: También has dicho que los pesares proceden de lo que sucede, y la alegría de lo que es.

FS: Ese es el planteamiento. Podemos sentir el dolor de las víctimas, el dolor de los que caen en las guerras, el dolor de los que pierden sus vidas a nuestro alrededor, etcétera. Es un pesar que uno puede sentir por empatía, etcétera. Pero la alegría, en cambio, no viene justificada por nada. Te despiertas alegre porque te despiertas en la realidad, porque todavía te despiertas, porque estás allí en realidad.

AJ: También citas en algún momento un proverbio chino que dice: «Nadie puede impedir que la tristeza sobrevuele su cabeza, pero sí que anide en su cabellera». Y la alegría vendría, también lo dice Ortega, de aligerar. No es una levedad.

FS: Aligerar tiene la misma raíz que alegría, ¿no? Eso lo explica bastante bien Ortega. Yo creo que dice cosas interesantes. Ortega era un filósofo más bien alegre. No se consiente muchas torturas y muchas agonías.

AJ: Y no soportaba tampoco la idea de trágica unamuniana de la vida tampoco.

FS: No tenía el sentimiento trágico de la vida. En ese sentido, Unamuno tenía el sentimiento trágico de la vida, que también, lo mismo que la alegría tampoco estaba justificada por nada concreto, solo por la finitud. Pero en eso de tener como perspectiva la finitud ya bastaba para que tuviera un sentimiento trágico.

AJ: Si en la otra sesión, cuando hablábamos de la muerte, hablábamos de ese pensamiento del siglo XX que que había puesto el énfasis en la finitud y como luego algunos pensadores, entre ellos Ortega se revuelven contra eso y ponen el énfasis en el inicio.

FS: Primero, me da un poco de corte mencionarme después de estos grandes pensadores. Pero, yo he pasado dos ciclos. Yo creo que hasta que perdí a Sara, más bien era de una alegría instintiva. Me di cuenta de lo injustificado que era, porque yo había tenido esa alegría en todos los momentos de mi vida. Recuerdo que cuando entré en Carabanchel en la cárcel por un momento, lo vi y claro, era muy impresionante. Mi mujer lo vio como una cosa estética. La enfermedad y la muerte de Sara me despertaron de mi sueño alegre. A partir de entonces, el ostinato de mi vida antes era alegre y ahora es triste. Ha cambiado. Comprendo que la alegría debería haber vencido, pero no en mi caso.

«La alegría es una aprobación de la vida a pesar de lo que es, no diciendo que es estupenda, sino a pesar del conocimiento trágico de la vida»

AJ: Luego tampoco ha modificado tu concepto de alegría.

FS: No, porque primero que uno sigue haciendo una vida social. Es decir, está acompañado de gente que no tiene la culpa de que tú estés triste. Entonces no quiero contagiar a nadie mi tristeza. Hago todo lo posible por venir llorado de casa. Pero realmente aunque uno mantenga sus apetitos y sus manías y sus aficiones, todo eso es un poco como cuando estás muy acatarrado, y sigues teniendo hambre. Quieres comer, pero ya la comida no te sabe. Pues un poco a mí me pasa eso ya con la vida. Me siguen gustando las cosas que me han gustado, pero ya no me saben como antes.

AJ: Acercándonos a un asunto que también le dedicaremos una conversación monográfica que es la ética, dices que la ética brota de la misma alegría trágica ¿no?

FS: Para mí el tipo de ética que yo siempre he cultivado, que está más bien basado en Nietzsche, etcétera o incluso Aristóteles pone la prudencia como la primera virtud, porque es la primera virtud de un hombre finito, un hombre que sabe que va a morir. Entonces, la prudencia es la virtud indispensable para tener otras virtudes. Si no tienes prudencia, es como si no tuvieras virtudes de ningún tipo.

AJ: Tú también citas a un psicólogo, Serge Moscovici, que tiene una reflexión sobre cómo las sociedades antiguas institucionalizaban la manía, a través de las orgías, de las fiestas circenses… Y en cambio, las modernas institucionalizan la melancolía a través del control de la seguridad, a través de la productividad…

FS: Nadie te dice que Fulano es lúcido si está alegre. Madame de Chatelet era la amante de Voltaire, una mujer muy cultivada en su época, etcétera. Voltaire la convenció para que aprendiera inglés y pudiera leer directamente a Shakespeare. Efectivamente, ella lo hizo, y luego intentó que aprendiera español para que leyera El Quijote, que le gustaba mucho. Entonces ella dijo que no, que no pensaba aprender una lengua cuya obra principal literaria era humorística.

AJ: Es curioso que cites a Cervantes porque Cervantes es un caso de un autor que pertenece a una cultura muy distinta ¿no? Que no puede explorar la tragedia porque la tragedia está en manos de la Iglesia, a diferencia de lo que ocurre en Inglaterra con Shakespeare. En cambio, se escapa, digamos, por la puerta de la comedia.

FS: Yo siempre he insistido en que hay muchas escenas en El Quijote que son como una especie de parodia de la tragedia griega. Es decir, que Sancho hace el papel del coro que va diciendo: «No, vuestra merced que son molinos, no son gigantes». Y Don Quijote nos parece un personaje cómico porque hemos aprendido a leerlo como cómico. La verdad es que es bastante patético. Es un personaje que sufre, al cual le hacen todo tipo de perrerías, ¿no?

AJ: Y esa frase última que dice Cervantes cuando cuando habla de la muerte de Don Quijote, que es tremenda, porque en una sola frase, Cervantes resumió el tránsito de civilización, porque dice: «Y exhaló el último espíritu, Quiero decir que se murió». Luego hay otro autor que sé que también te gusta mucho a ti, que es Stendhal, que se pasó toda la juventud tratando de hacer comedias, de hacer teatro. Hasta que se dio cuenta de que el género había caducado, y de que no le salían porque la sociedad había cambiado. De una sociedad del Antiguo Régimen a una sociedad que se miraba a través del Rey. Pero una vez decapitados los reyes, eso se diluye en la propia sociedad. Y Stendhal se hacía la pregunta: «¿Por qué todo el mundo es tan infeliz en la sociedad moderna?» Y decía: «Porque somos vanidosos. Es la vanidad triste».

FS: Aparece mucho en sus novelas. Cuando no son personajes ambiciosos, son tristes. Salvo Napoleón, ningún otro puede cumplir sus ambiciones. Es curioso qué mal encajaba la literatura de Stendhal en su época.

«La realidad es escalofriante. Pero la alegría, viendo eso, lo acepta»

AJ: Además, estaba convencido de que lo iban a leer en 1880. Y fue exactamente así.

FS: Hay una especie de alegría, no en lo que está contado. Puede ser trágico, pero hay como una especie de alegría en lo que cuenta, de sencillez en lo que cuenta. Decía siempre que entra uno en casa de Stendhal sale a recibirte en zapatillas.

AJ: Bueno, luego tú también, de alguna manera te has rebelado contra esa seriedad de la filosofía, por así decirlo, no solo a través de la belleza, también del sentido del humor, ¿no? Hay una anécdota que cuenta Gadamer, que Ortega fue una vez a escuchar una conferencia de Heidegger en Alemania, en Friburgo creo que era. Y cuando terminó, Ortega se acercó a Heidegger y dijo el señor Heidegger: «Para ser un gran filósofo hay que tener tres cosas. Sagacidad, usted la tiene; profundidad, usted va sobrado; pero le falta una cosa, la danza. Y Heidegger no entendió nada (risas). Pero bueno, tú siempre has utilizado el sentido del humor como disolvente.

FS: No voy a convertirlo en una perspectiva filosófica, porque no. Simplemente, lo mismo que don Miguel tenía el sentido trágico de la vida yo tenía el sentido cómico de la vida. Yo tengo un sentido cómico. Irremediablemente, incluso en los momentos más malos y más atroces, siempre hay una chispa que se me ocurre una gansada.

AJ: Y ahora, yendo a esta cuestión del carácter, hay una una idea que trabajo muchísimo uno de tus maestros, que es Rafael Sánchez Ferlosio, aunque también polemizaste con él, que es la idea de la felicidad, de la felicidad que está asociada a la falta de sentido. No tanto a la falta de sentido como a luchar contra la obligación de buscar sentido. Cuando cesa el argumento, sobreviene la felicidad, ¿no?

FS: A veces, la interrupción de mis pesares me llevó al pensamiento.

AJ: Y eso está relacionado con la felicidad.

FS: Con la aparición de la afirmación. De la afirmación de la vida sin poner pegas. A veces, cuando piensa uno ya en lo poco que le queda, me rebelo diciendo: «Con las pocas pegas que he puesto yo a la vida por qué me tengo que morir. Nos debían dar un un aplazamiento a los que no hemos protestado.

AJ: ¿Cómo definirías la felicidad?

FS: La palabra felicidad creo que es una palabra que trae mala suerte, que en inicio soy feliz si te cae un rayo inmediatamente. Yo creo que la alegría sí. La felicidad es que es entrar en un estado duradero. Soy feliz quiere decir soy inalterablemente feliz, nada puede perjudicarme, nada puede alcanzarme, lo cual un mortal, no creo que lo pueda decir nunca. Pero en cambio, decir que estoy alegre sí, porque la alegría es una cosa transitoria. No necesita tener esa especie de petición de eternidad la felicidad.

AJ: Y estarías de acuerdo con esa idea de ferlosiana de hay que rebelarse contra la imposición de un sentido en la vida.

FS: Eso es lo más pesado en la filosofía. El buscar el sentido de la vida. Lo que nos da el sentido de la vida es que hemos nacido y estamos en la vida y hay que aprovechar la ocasión. No es que tengamos que pedir perdón.

AJ: Y en la educación hay lo que es también una orientación pragmática en ese sentido existencial.

FS: Yo siempre he sostenido que los maestros tienen que ser optimistas. Fuera pueden ser todo lo pesimistas que quieran y normalmente lo son por sus condiciones laborales. Pero cuando tú te pones a dar clase, tienes que ser optimista, porque piensas que la gente te va a entender, que va a mejorar, que se va a interesar. Un maestro pesimista que cree que nada tiene ningún valor, no sirve para eso. He conocido a muchos sabios, a personas mucho más preparadas y mucho más conocimientos que yo, pero que no servían para enseñar, porque se enfadaban con los alumnos, les parecía que la ignorancia de los alumnos era una cosa buscada, que ellos lo hacían aposta. Y claro, yo les decía que para eso nos pagan. Somos nosotros los que tenemos que sacarles el interés y ponerles en marcha. No hay que esperar a que ellos nos tiren de la levita para que les hablemos.

AJ: Y en ese sentido, en la cuestión de la contemplación o la consideración de la vida, ¿no crees que la educación se adulterado un tanto?

FS: Por supuesto. Ahí discrepaba de Rafael Sánchez Ferlosio. Él decía que en una escuela lo único que se trataba era de instruir, que no había que educar. Yo creo que no, que hay que educar, pero por supuesto la instrucción es fundamental. Un profesor no puede amargar la vida a los alumnos, sino que tiene que despertar su sabor o su interés por la vida.

AJ: Ferlosio cuando comenta El Quijote dice que Don Quijote es un personaje que quiere ser de destino, pero que no le queda más remedio que ser de carácter.

FS: Eso está en Ortega. La idea de los personajes de destino, los personajes de carácter que efectivamente a Rafael eso le gustaba mucho. O sea, hay personajes que tienen un destino y que van cumpliendo un camino hasta llegar a su destino. Y en cambio otros personajes que, por ejemplo, como los personajes de Dickens, etcétera, que tienen un carácter determinado. Todos sabemos más o menos lo que van a decir, lo que van a hacer, porque conocemos su carácter. No tienen ningún destino, sino que tienen una forma de ser.

«El ostinato de mi vida antes era alegre y ahora es triste. Ha cambiado. Comprendo que la alegría debería haber vencido, pero no en mi caso»

AJ: Tú has defendido la pervivencia, por así decirlo, de esa alegría, de esa ingenuidad infantil en el adulto a través justamente de la imaginación y del disfrute del cine más comercial, y también de la literatura en ese sentido.

FS: Yo creo que la imaginación me parece que es lo característico del hombre, no la razón. Los animales son todos racionales, todo lo que hacen es perfectamente racional. Lo único que pasa es que no es una razón flexible, sino que solo sirve para una cosa concreta, pero los animales saben lo que tienen que hacer para comer, para cuidar a sus hijos. La evolución les ha dado todas las razones de la vida. Pero no tienen imaginación, no pueden cambiar la dirección de su vida. En cambio, los seres humanos, que nos equivocamos constantemente, que cometemos errores que ningún animal que se respete cometería, en cambio, tenemos imaginación.

AJ: Decía Josep Pla que quien lee novelas a partir de los 40 años es un desgraciado. Es una idea que siempre me ha parecido demasiado violenta, porque, curiosamente, los pensadores que os habéis mantenido, por así decirlo, abiertos todavía a la ficción, mantenéis una alegría y un espíritu muchísimo más abierto.

FS: He leído siempre libros inconfesables. A mí cada vez que a un intelectual le preguntan: «¿Usted con qué libros empezó a leer?». Bueno, pues empecé a leer En busca del tiempo perdido cuando tenía seis años… jamás se me ocurrió decir esas cosas.

AJ: Pero hay una dimensión del pensamiento dramatizado que la ficción ayuda.

FS: A mí, desde luego, me es imprescindible. Sigo la línea de Chesterton. Chesterton decía: «La literatura es un lujo, pero la ficción es una necesidad». La literatura es un lujo, algo precioso, pero se puede vivir sin literatura. En cambio, sin ficción no se puede vivir. Ni el más atrasado de los agricultores del Tercer mundo carece de ficciones.

AJ: Y sigue disfrutando del cine fantástico, incluso de los clásicos.

FS: Soy muy viejo para cambiarme de gustos, porque además ya me gusta ver las películas que me gustaron, porque aunque me las sé, intento recuperar el momento en que las vi por primera vez y disfruté con ellas.

AJ: Y te siguen procurando alegría, por tanto.

FS: Es una alegría postergada.

AJ: Y no te parece que se está privando, por así decirlo, a muchos niños de esa alegría inmediata con esa corrección que se está haciendo como de revisión de lo que la literatura infantil clásica. Detectando cosas sospechosas.

FS: La intervención permanente de los mayores en todos los placeres, no solo de los niños, sino de todos. El último disparate es esto de que ningún adulto puede probar el alcohol si hay niños cerca, con lo cual condena al pobre padre o la pobre madre que salen con los niños al parque, no se pueden tomar una cerveza, es una cosa verdaderamente… Y nos parece ya normal, porque es que el alcohol es malo. Bueno, perdone usted. Lichtenberg tiene un aforismo muy bonito que dice: «Nunca sabremos cuántos grandes versos de Shakespeare se deben a un vaso de vino tomado a tiempo».

AJ: De hecho, hay una leyenda que dice que Shakespeare murió por unas fiebres tifoideas contraídas después de una juerga con Ben Johnson. Murió de resaca. En ese sentido, le podemos dar la razón a Moscovici cuando decía que estamos institucionalizando en la Edad Moderna la melancolía.

FS: Vivimos en un estado clínico. El Estado no es un hospital. Uno puede acudir al Estado cuando necesita algo, cuando quiere ayudas cuando quiere, pero que un Estado esté metiéndose en nuestra casa, en nuestra vida permanentemente, eso nunca ha ocurrido. Es verdad que antes no había Seguridad Social ni protección, pero por lo menos la gente no tenía también que vivir como le gustase al gobernador. Ahora no hay más remedio que vivir como le guste al ministro de turno.

AJ: Y también nuestra cultura, la española, digamos, no ha propiciado la alegría. Lo ha considerado más bien como algo pecaminoso, ¿verdad?

FS: La alegría en España es algo que sale completamente a la calle. No hay más que ver la diferencia, por ejemplo, entre las borracheras de los nórdicos y las de los andaluces. En los pueblos españoles hay más ingenuidad. Hay una alegría también que puede deberse al clima. La gente no puede salir a la calle, muy contenta no puede estar porque tiene que estar todo el día metido en casa.

 En esta tercera entrega de las conversaciones que Fernando Savater mantiene con Andreu Jaume sobre los grandes asuntos de su obra, se aborda uno que pocas  

En esta tercera entrega de las conversaciones que Fernando Savater mantiene con Andreu Jaume sobre los grandes asuntos de su obra, se aborda uno que pocas veces ha merecido la atención de la filosofía y que, sin embargo, ha ocupado un lugar central en la obra del pensador español, cuyo Diccionario filosófico empieza, y no por casualidad, con la entrada dedicada a ese estado en que el hombre se olvida de su contingencia y participa de una elevación única.

En un siglo en que muchos filósofos hicieron de la muerte y de la angustia el motivo principal de sus investigaciones, Savater nos ha regalado, en cambio, una obra llena de afirmación y luminosidad que no olvida la ilusión, el placer o la felicidad.

A continuación, la conversación al completo:

ANDREU JAUME: Querido Fernando, los que nos vienen escuchando quizás se han sorprendido un poco de que pusiéramos la muerte al principio de todo. Pero en fin, como comentamos, hay que empezar a hablar de la muerte porque todo lo demás deriva de ese gran tema filosófico.

FERNANDO SAVATER:Sin duda. Yo cuando escribí Las preguntas de la vida todavía se mantenía la asignatura de Filosofía. Entonces, los profesores que lo utilizaron decían que empezar por la muerte para los chicos… Y digo bueno, precisamente los chicos son los que pueden a esa edad oír hablar de la muerte sin temor. Hay otros que cuando estamos hablando de la muerte estamos hablando de pasado mañana. Pero en los chicos que están en edad de pensarlo, tienen que saber que eso es el inicio del pensamiento. O sea, pensamos porque somos mortales.

AJ: Absolutamente. Y por eso ahora ya podemos hablar de otro gran tema que es la alegría. Tú empiezas tu Diccionario filosófico con la alegría.

FS:Hice esfuerzos para que fuera la primera palabra. Se me ocurría alguna otra, pero dije: «No, la primera debe de ser la alegría».

AJ: Son pocos los pensadores que se han ocupado de la alegría. Ortega habló de una expresión que me gusta mucho de la alegría: acción del pensamiento. Y de alguna manera, tú te inscribes en esa línea.

FS: Yo sigo un poco ahí la línea nietzscheana. El Nietzsche que a mí me ha gustado más es el de Clément Rosset, que tiene un libro que se llama La fuerza mayor, que es precisamente la alegría.

AJ: Y tú dices que la alegría no es tanto la conformidad alborozada con la vida como con el vivir.

FS:Consiste, digamos, en una aprobación de la vida a pesar de lo que es, no diciendo que es estupenda, sino a pesar del conocimiento trágico. Esto decía Nietzsche de lo que es la vida. Aprobarla. Decir: pues sí. Me parece que mencionaba una anécdota que a mí me gusta mucho de Alejandro Herzen, cuando le destierran y le mandan ahí, a Siberia. Y el pobre hombre va en un tren maldiciendo todo lo que hay que maldecir, porque, claro, sabe que a lo mejor no vuelve. Entonces hay una señora sentada en el vagón delante de él. Y mira por la ventanilla, camino de Siberia. Te puedes imaginar el tiempo. Y dice: «Qué un error de tiempo». Y dice la señora: «Bueno, pero mejor es que haga mal tiempo que que no haga ninguno». Cosa que yo creo que es un poco la visión del que ve el mundo. Hace mal tiempo. Pero por otra parte, eso sería bueno. Pues eso es un poco la mentalidad que acompaña la alegría y una aceptación que encierra una parte de júbilo. Es decir, no solamente es una aceptación resignada, un amor sin nada más, sino que encierra una dimensión jubilar también, es decir, es una aprobación, pero una aprobación de algún modo que nos que nos emociona, que nos compromete con la vida.

AJ: Como decía Auden, es un placer gritar, aunque sea de dolor, ¿no?

FS: Yo creo que ahí además se nota que hay personas que soportan los dolores, etcétera. Que transmiten una cosa de decir: «Bueno, sí, estoy sufriendo, pero estoy». Y yo creo que eso es más propio de los viejos que de los más jóvenes, porque los más jóvenes se quejan más. La adolescencia y la primera juventud son las épocas de las quejas. Cuando los viejos hablamos con un chico o chica de 19, 20 años que nos cuenta los horrores de su vida y uno dice: «Anda, ya todos los cambiaba yo». Es que es curioso que precisamente se dé en la edad en que no saben lo que están disfrutando.

AJ: Tú citas muchas veces como pensadores a escritores que no son tanto filósofos. Por ejemplo, Stevenson, que tiene una reflexión que tú has traído a colación varias veces: no es tanto la vida como el vivir. Yo creo que tiene que ver también con la alegría, porque a veces la disciplina filosófica encierra demasiado a una rutina, por así decirlo.

FS: La filosofía escrita transmite poca alegría. En cambio, la literatura sí puede transmitir alegría. Yo al final de mi carrera como profesor, fue en Madrid, daba un curso que se llamaba Literatura y Filosofía, y en el cual hablaba de la filosofía de los grandes escritores, o sea, la filosofía de Goethe, Cervantes, etcétera. Porque me parecía un poco absurdo que cualquier profesor de cuarta fila que ha escrito un paper sobre algo sea un filósofo y, en cambio, Shakespeare, no. Es un poco absurdo.

AJ: Y además, no todos los filósofos son grandes escritores.

FS: Ese es uno de los problemas. El problema es que ser un gran pensador no te faculta ya para ser un gran escritor.

AJ: Por ejemplo, Kant tiene una prosa bastante árida.

FS: Fíjate que Kant no es de los más confusos. Pocos leemos filosofía para entretenernos, para divertirnos. Pero hay escritores que son confusos. Había un profesor americano que había escrito un par de libros sobre Habermas, en los que contaba el núcleo del pensamiento de Habermas y tal. Y entonces los guasones siempre decían que eran unos libros que leía Habermas para saber lo que pensaba, porque estaba mucho más claro cuando lo decía el profesor americano que cuando lo decía Habermas. Los buenos escritores tienen una ventaja, que es que no necesitan pasar por el tamiz del profesor que puede manipular un poco lo que dice. Es muy difícil que alguien coja La fenomenología del espíritu, y se la lea como como si fuera una novela. Con este me pasó una cosa que me dejó realmente sorprendido, que es que no entendía nada. No es que entendiera poco, es que no entendía nada. No sabía por qué decía lo que decía y se lo dije a mi amigo y mi amigo: pues a mí me pasa lo mismo. A los 15 días, volvimos a hablar del asunto y yo seguía sin entender nada. Y él me dijo: «Entendiendo no, pero le vas cogiendo tono».

AJ: Una prueba de esto es que La fenomenología del espíritu es un libro cuyo sentido depende de quien lo interpreta, porque realmente son escuelas que ha creado el libro. Pero volviendo la alegría, también es una cosa muy interesante que la alegría, a diferencia del odio o la tristeza es sin por qué.

FS: Cuando le dieron el premio Nobel a la escritora coreana, dijeron que se iba a hacer alguna fiesta o alguna cosa para celebrar y ella dijo: «No, mientras haya guerras por el mundo, no voy a celebrarlo». Pues entonces déjelo. Si usted para estar alegre necesita que el mundo se convierta en una feria de muestra, evidentemente no va a estar alegre nunca. Entonces las personas alegres son eso, un poco como la viejecita que dice: «Bueno, pues mejor esto que nada, ¿no?».

AJ: También has dicho que son pocos los autores, los filósofos que se han dedicado a la alegría. Citas a Epicuro, a Demócrito, a Spinoza, a Nietzsche…

FS: Nosotros normalmente relacionamos la alegría con el humor. Es decir, tener buen humor, o un humor jovial. Eso se encuentra poco en la filosofía. Entre los griegos se encuentra más. Horacio tiene poemas sobre la alegría. Pero es verdad que cuando entras en la filosofía moderna, hay autores, como por ejemplo Kierkegaard, que no es que sean alegres, pero tiene mucho sentido del humor.

«A mí en la vida me pasa como con la comida. Me siguen gustando las cosas que me han gustado, pero ya no me saben como antes»

AJ: También has dicho que pensar normalmente es pensar en las carencias de la realidad y que la alegría olvida esas carencias.

FS: De alguna manera, pasa por encima. No es el que está entusiasmado con la realidad, ni el que niega los horrores. Si uno mira las cosas un poco de cerca, la realidad es escalofriante. Pero la alegría, viendo eso, lo acepta. No dice: qué mala suerte. Pero hay una queja opuesta que es la de Hamlet al final del primer acto, cuando ya se le ha aparecido su padre. Y al final del primer acto dice: «Qué fastidio haber venido a este mundo desastroso y a estar encargado de arreglarloQ. Es una indignación muy juvenil. Vengo de un mundo que está hecho un asco y además la gente espera que lo arregle.

AJ: Tenemos observado que la alegría, a diferencia del placer o la felicidad, no tiene escuela, porque no están los hedonistas, están los agonistas…

FS: Porque no se puede predicar la alegría. O la sientes o no la sientes. Por ejemplo, Oscar Wilde decía que el placer es trágico. Que el placer no tiene porque ser alegría y muchas veces los autores que buscan el placer a cualquier costa dan una descripción infernal. O sea, verdaderamente los placeres no te regodeas de ellos, sino que te ponen a temblar. Por eso la alegría es algo que vemos mejor reflejado, no en una pareja gozando eróticamente, sino en un niño jugando en la playa.

AJ: También has dicho que los pesares proceden de lo que sucede, y la alegría de lo que es.

FS: Ese es el planteamiento. Podemos sentir el dolor de las víctimas, el dolor de los que caen en las guerras, el dolor de los que pierden sus vidas a nuestro alrededor, etcétera. Es un pesar que uno puede sentir por empatía, etcétera. Pero la alegría, en cambio, no viene justificada por nada. Te despiertas alegre porque te despiertas en la realidad, porque todavía te despiertas, porque estás allí en realidad.

AJ: También citas en algún momento un proverbio chino que dice: «Nadie puede impedir que la tristeza sobrevuele su cabeza, pero sí que anide en su cabellera». Y la alegría vendría, también lo dice Ortega, de aligerar. No es una levedad.

FS: Aligerar tiene la misma raíz que alegría, ¿no? Eso lo explica bastante bien Ortega. Yo creo que dice cosas interesantes. Ortega era un filósofo más bien alegre. No se consiente muchas torturas y muchas agonías.

AJ: Y no soportaba tampoco la idea de trágica unamuniana de la vida tampoco.

FS: No tenía el sentimiento trágico de la vida. En ese sentido, Unamuno tenía el sentimiento trágico de la vida, que también, lo mismo que la alegría tampoco estaba justificada por nada concreto, solo por la finitud. Pero en eso de tener como perspectiva la finitud ya bastaba para que tuviera un sentimiento trágico.

AJ: Si en la otra sesión, cuando hablábamos de la muerte, hablábamos de ese pensamiento del siglo XX que que había puesto el énfasis en la finitud y como luego algunos pensadores, entre ellos Ortega se revuelven contra eso y ponen el énfasis en el inicio.

FS: Primero, me da un poco de corte mencionarme después de estos grandes pensadores. Pero, yo he pasado dos ciclos. Yo creo que hasta que perdí a Sara, más bien era de una alegría instintiva. Me di cuenta de lo injustificado que era, porque yo había tenido esa alegría en todos los momentos de mi vida. Recuerdo que cuando entré en Carabanchel en la cárcel por un momento, lo vi y claro, era muy impresionante. Mi mujer lo vio como una cosa estética. La enfermedad y la muerte de Sara me despertaron de mi sueño alegre. A partir de entonces, el ostinato de mi vida antes era alegre y ahora es triste. Ha cambiado. Comprendo que la alegría debería haber vencido, pero no en mi caso.

«La alegría es una aprobación de la vida a pesar de lo que es, no diciendo que es estupenda, sino a pesar del conocimiento trágico de la vida»

AJ: Luego tampoco ha modificado tu concepto de alegría.

FS: No, porque primero que uno sigue haciendo una vida social. Es decir, está acompañado de gente que no tiene la culpa de que tú estés triste. Entonces no quiero contagiar a nadie mi tristeza. Hago todo lo posible por venir llorado de casa. Pero realmente aunque uno mantenga sus apetitos y sus manías y sus aficiones, todo eso es un poco como cuando estás muy acatarrado, y sigues teniendo hambre. Quieres comer, pero ya la comida no te sabe. Pues un poco a mí me pasa eso ya con la vida. Me siguen gustando las cosas que me han gustado, pero ya no me saben como antes.

AJ: Acercándonos a un asunto que también le dedicaremos una conversación monográfica que es la ética, dices que la ética brota de la misma alegría trágica ¿no?

FS:Para mí el tipo de ética que yo siempre he cultivado, que está más bien basado en Nietzsche, etcétera o incluso Aristóteles pone la prudencia como la primera virtud, porque es la primera virtud de un hombre finito, un hombre que sabe que va a morir. Entonces, la prudencia es la virtud indispensable para tener otras virtudes. Si no tienes prudencia, es como si no tuvieras virtudes de ningún tipo.

AJ: Tú también citas a un psicólogo, Serge Moscovici, que tiene una reflexión sobre cómo las sociedades antiguas institucionalizaban la manía, a través de las orgías, de las fiestas circenses… Y en cambio, las modernas institucionalizan la melancolía a través del control de la seguridad, a través de la productividad…

FS: Nadie te dice que Fulano es lúcido si está alegre. Madame de Chatelet era la amante de Voltaire, una mujer muy cultivada en su época, etcétera. Voltaire la convenció para que aprendiera inglés y pudiera leer directamente a Shakespeare. Efectivamente, ella lo hizo, y luego intentó que aprendiera español para que leyera El Quijote, que le gustaba mucho. Entonces ella dijo que no, que no pensaba aprender una lengua cuya obra principal literaria era humorística.

AJ: Es curioso que cites a Cervantes porque Cervantes es un caso de un autor que pertenece a una cultura muy distinta ¿no? Que no puede explorar la tragedia porque la tragedia está en manos de la Iglesia, a diferencia de lo que ocurre en Inglaterra con Shakespeare. En cambio, se escapa, digamos, por la puerta de la comedia.

FS: Yo siempre he insistido en que hay muchas escenas en El Quijote que son como una especie de parodia de la tragedia griega. Es decir, que Sancho hace el papel del coro que va diciendo: «No, vuestra merced que son molinos, no son gigantes». Y Don Quijote nos parece un personaje cómico porque hemos aprendido a leerlo como cómico. La verdad es que es bastante patético. Es un personaje que sufre, al cual le hacen todo tipo de perrerías, ¿no?

AJ: Y esa frase última que dice Cervantes cuando cuando habla de la muerte de Don Quijote, que es tremenda, porque en una sola frase, Cervantes resumió el tránsito de civilización, porque dice: «Y exhaló el último espíritu, Quiero decir que se murió». Luego hay otro autor que sé que también te gusta mucho a ti, que es Stendhal, que se pasó toda la juventud tratando de hacer comedias, de hacer teatro. Hasta que se dio cuenta de que el género había caducado, y de que no le salían porque la sociedad había cambiado. De una sociedad del Antiguo Régimen a una sociedad que se miraba a través del Rey. Pero una vez decapitados los reyes, eso se diluye en la propia sociedad. Y Stendhal se hacía la pregunta: «¿Por qué todo el mundo es tan infeliz en la sociedad moderna?» Y decía: «Porque somos vanidosos. Es la vanidad triste».

FS: Aparece mucho en sus novelas. Cuando no son personajes ambiciosos, son tristes. Salvo Napoleón, ningún otro puede cumplir sus ambiciones. Es curioso qué mal encajaba la literatura de Stendhal en su época.

«La realidad es escalofriante. Pero la alegría, viendo eso, lo acepta»

AJ: Además, estaba convencido de que lo iban a leer en 1880. Y fue exactamente así.

FS: Hay una especie de alegría, no en lo que está contado. Puede ser trágico, pero hay como una especie de alegría en lo que cuenta, de sencillez en lo que cuenta. Decía siempre que entra uno en casa de Stendhal sale a recibirte en zapatillas.

AJ: Bueno, luego tú también, de alguna manera te has rebelado contra esa seriedad de la filosofía, por así decirlo, no solo a través de la belleza, también del sentido del humor, ¿no? Hay una anécdota que cuenta Gadamer, que Ortega fue una vez a escuchar una conferencia de Heidegger en Alemania, en Friburgo creo que era. Y cuando terminó, Ortega se acercó a Heidegger y dijo el señor Heidegger: «Para ser un gran filósofo hay que tener tres cosas. Sagacidad, usted la tiene; profundidad, usted va sobrado; pero le falta una cosa, la danza. Y Heidegger no entendió nada (risas). Pero bueno, tú siempre has utilizado el sentido del humor como disolvente.

FS: No voy a convertirlo en una perspectiva filosófica, porque no. Simplemente, lo mismo que don Miguel tenía el sentido trágico de la vida yo tenía el sentido cómico de la vida. Yo tengo un sentido cómico. Irremediablemente, incluso en los momentos más malos y más atroces, siempre hay una chispa que se me ocurre una gansada.

AJ: Y ahora, yendo a esta cuestión del carácter, hay una una idea que trabajo muchísimo uno de tus maestros, que es Rafael Sánchez Ferlosio, aunque también polemizaste con él, que es la idea de la felicidad, de la felicidad que está asociada a la falta de sentido. No tanto a la falta de sentido como a luchar contra la obligación de buscar sentido. Cuando cesa el argumento, sobreviene la felicidad, ¿no?

FS: A veces, la interrupción de mis pesares me llevó al pensamiento.

AJ: Y eso está relacionado con la felicidad.

FS: Con la aparición de la afirmación. De la afirmación de la vida sin poner pegas. A veces, cuando piensa uno ya en lo poco que le queda, me rebelo diciendo: «Con las pocas pegas que he puesto yo a la vida por qué me tengo que morir. Nos debían dar un un aplazamiento a los que no hemos protestado.

AJ: ¿Cómo definirías la felicidad?

FS: La palabra felicidad creo que es una palabra que trae mala suerte, que en inicio soy feliz si te cae un rayo inmediatamente. Yo creo que la alegría sí. La felicidad es que es entrar en un estado duradero. Soy feliz quiere decir soy inalterablemente feliz, nada puede perjudicarme, nada puede alcanzarme, lo cual un mortal, no creo que lo pueda decir nunca. Pero en cambio, decir que estoy alegre sí, porque la alegría es una cosa transitoria. No necesita tener esa especie de petición de eternidad la felicidad.

AJ: Y estarías de acuerdo con esa idea de ferlosiana de hay que rebelarse contra la imposición de un sentido en la vida.

FS: Eso es lo más pesado en la filosofía. El buscar el sentido de la vida. Lo que nos da el sentido de la vida es que hemos nacido y estamos en la vida y hay que aprovechar la ocasión. No es que tengamos que pedir perdón.

AJ: Y en la educación hay lo que es también una orientación pragmática en ese sentido existencial.

FS: Yo siempre he sostenido que los maestros tienen que ser optimistas. Fuera pueden ser todo lo pesimistas que quieran y normalmente lo son por sus condiciones laborales. Pero cuando tú te pones a dar clase, tienes que ser optimista, porque piensas que la gente te va a entender, que va a mejorar, que se va a interesar. Un maestro pesimista que cree que nada tiene ningún valor, no sirve para eso. He conocido a muchos sabios, a personas mucho más preparadas y mucho más conocimientos que yo, pero que no servían para enseñar, porque se enfadaban con los alumnos, les parecía que la ignorancia de los alumnos era una cosa buscada, que ellos lo hacían aposta. Y claro, yo les decía que para eso nos pagan. Somos nosotros los que tenemos que sacarles el interés y ponerles en marcha. No hay que esperar a que ellos nos tiren de la levita para que les hablemos.

AJ: Y en ese sentido, en la cuestión de la contemplación o la consideración de la vida, ¿no crees que la educación se adulterado un tanto?

FS: Por supuesto. Ahí discrepaba de Rafael Sánchez Ferlosio. Él decía que en una escuela lo único que se trataba era de instruir, que no había que educar. Yo creo que no, que hay que educar, pero por supuesto la instrucción es fundamental. Un profesor no puede amargar la vida a los alumnos, sino que tiene que despertar su sabor o su interés por la vida.

AJ: Ferlosio cuando comenta El Quijote dice que Don Quijote es un personaje que quiere ser de destino, pero que no le queda más remedio que ser de carácter.

FS: Eso está en Ortega. La idea de los personajes de destino, los personajes de carácter que efectivamente a Rafael eso le gustaba mucho. O sea, hay personajes que tienen un destino y que van cumpliendo un camino hasta llegar a su destino. Y en cambio otros personajes que, por ejemplo, como los personajes de Dickens, etcétera, que tienen un carácter determinado. Todos sabemos más o menos lo que van a decir, lo que van a hacer, porque conocemos su carácter. No tienen ningún destino, sino que tienen una forma de ser.

«El ostinato de mi vida antes era alegre y ahora es triste. Ha cambiado. Comprendo que la alegría debería haber vencido, pero no en mi caso»

AJ: Tú has defendido la pervivencia, por así decirlo, de esa alegría, de esa ingenuidad infantil en el adulto a través justamente de la imaginación y del disfrute del cine más comercial, y también de la literatura en ese sentido.

FS: Yo creo que la imaginación me parece que es lo característico del hombre, no la razón. Los animales son todos racionales, todo lo que hacen es perfectamente racional. Lo único que pasa es que no es una razón flexible, sino que solo sirve para una cosa concreta, pero los animales saben lo que tienen que hacer para comer, para cuidar a sus hijos. La evolución les ha dado todas las razones de la vida. Pero no tienen imaginación, no pueden cambiar la dirección de su vida. En cambio, los seres humanos, que nos equivocamos constantemente, que cometemos errores que ningún animal que se respete cometería, en cambio, tenemos imaginación.

AJ: Decía Josep Pla que quien lee novelas a partir de los 40 años es un desgraciado. Es una idea que siempre me ha parecido demasiado violenta, porque, curiosamente, los pensadores que os habéis mantenido, por así decirlo, abiertos todavía a la ficción, mantenéis una alegría y un espíritu muchísimo más abierto.

FS: He leído siempre libros inconfesables. A mí cada vez que a un intelectual le preguntan: «¿Usted con qué libros empezó a leer?». Bueno, pues empecé a leer En busca del tiempo perdido cuando tenía seis años… jamás se me ocurrió decir esas cosas.

AJ: Pero hay una dimensión del pensamiento dramatizado que la ficción ayuda.

FS: A mí, desde luego, me es imprescindible. Sigo la línea de Chesterton. Chesterton decía: «La literatura es un lujo, pero la ficción es una necesidad». La literatura es un lujo, algo precioso, pero se puede vivir sin literatura. En cambio, sin ficción no se puede vivir. Ni el más atrasado de los agricultores del Tercer mundo carece de ficciones.

AJ: Y sigue disfrutando del cine fantástico, incluso de los clásicos.

FS: Soy muy viejo para cambiarme de gustos, porque además ya me gusta ver las películas que me gustaron, porque aunque me las sé, intento recuperar el momento en que las vi por primera vez y disfruté con ellas.

AJ: Y te siguen procurando alegría, por tanto.

FS: Es una alegría postergada.

AJ: Y no te parece que se está privando, por así decirlo, a muchos niños de esa alegría inmediata con esa corrección que se está haciendo como de revisión de lo que la literatura infantil clásica. Detectando cosas sospechosas.

FS: La intervención permanente de los mayores en todos los placeres, no solo de los niños, sino de todos. El último disparate es esto de que ningún adulto puede probar el alcohol si hay niños cerca, con lo cual condena al pobre padre o la pobre madre que salen con los niños al parque, no se pueden tomar una cerveza, es una cosa verdaderamente… Y nos parece ya normal, porque es que el alcohol es malo. Bueno, perdone usted. Lichtenberg tiene un aforismo muy bonito que dice: «Nunca sabremos cuántos grandes versos de Shakespeare se deben a un vaso de vino tomado a tiempo».

AJ: De hecho, hay una leyenda que dice que Shakespeare murió por unas fiebres tifoideas contraídas después de una juerga con Ben Johnson. Murió de resaca. En ese sentido, le podemos dar la razón a Moscovici cuando decía que estamos institucionalizando en la Edad Moderna la melancolía.

FS: Vivimos en un estado clínico. El Estado no es un hospital. Uno puede acudir al Estado cuando necesita algo, cuando quiere ayudas cuando quiere, pero que un Estado esté metiéndose en nuestra casa, en nuestra vida permanentemente, eso nunca ha ocurrido. Es verdad que antes no había Seguridad Social ni protección, pero por lo menos la gente no tenía también que vivir como le gustase al gobernador. Ahora no hay más remedio que vivir como le guste al ministro de turno.

AJ: Y también nuestra cultura, la española, digamos, no ha propiciado la alegría. Lo ha considerado más bien como algo pecaminoso, ¿verdad?

FS: La alegría en España es algo que sale completamente a la calle. No hay más que ver la diferencia, por ejemplo, entre las borracheras de los nórdicos y las de los andaluces. En los pueblos españoles hay más ingenuidad. Hay una alegría también que puede deberse al clima. La gente no puede salir a la calle, muy contenta no puede estar porque tiene que estar todo el día metido en casa.

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